Habt keine Angst mehr!

Die Europäer und die Flüchtlinge.
Florian Breitmeier im Gespräch mit dem Theologen Paul M. Zulehner
NDR – Glaubenssachen: Sonntag, 19. Juni 2016, 08.40 Uhr

Zum Nachhören: http://www.zulehner.org

Breitmeier: Herr Zulehner, die Angst ist ein Schlüsselbegriff unserer Zeit, nicht zuletzt in der Flüchtlingspolitik. Nun lässt sich ja nicht leugnen, dass es Menschen gibt, die Angst haben vor dem Fremden, vor den Fremden, die Angst haben, zu kurz zu kommen, die Angst haben, nicht Schritt zu halten mit den Veränderungen in der Gesellschaft. Kurzum: von einer Angstgesellschaft in Europa ist die Rede, und diese Angst hat Folgen für die Politik. Sie äußert sich in den Parlamenten und nicht zuletzt auch in den Kirchen. Sie, Herr Zulehner, fordern mit Blick  auf die Flüchtlinge und das christliche Abendland, sich zu „entängstigen“. Liegt das daran, weil Sie die Flüchtlingsfrage als eine Chance für die Kirchen verstehen oder fürchten Sie bei einem Anhalten oder gar Anwachsen der Angst vielleicht sogar eine Zerreißprobe für die Kirchen?

Zulehner: Ich glaube, dass die Kirchen hier widerspiegeln, was sich in der gesamten Gesellschaft abspielt. Ich schaue mit Bange eigentlich, wie das in Ungarn läuft, wie das in Polen läuft, wo man das noch viel deutlicher mit Händen greifen kann, diese Spaltung der Gesellschaft, die auch zu einer Spaltung der Kirche werden kann. Auch die europäischen Bischöfe sind ziemlich gespalten in der Flüchtlingsfrage. Es gibt starke Spannungen etwa zwischen dem Kardinal Erdö in Budapest und dem Kardinal in Wien, die da völlig unterschiedliche Positionen haben. Wobei, die Kirche hat schon viel gewonnen, muss man einmal so positiv sagen. Viele Pfarrgemeinden haben in den letzten Jahren beklagt, dass man nicht junge Menschen an die Kirche bindet. Man hat Jugendkatechismen gedruckt und hat nichts damit erreicht. Und nun plötzlich fordert die Kirche die jungen Menschen heraus zu sagen: Macht etwas, im Sinn des Evangeliums. Und ich glaube, das ist der einzige richtige Weg, um junge Menschen wieder das Evangelium zunächst tun zu lassen, und wenn sie es getan haben, dann kann man mit ihnen auch nachdenken, was sie schon gemacht haben. Man kann reflektieren, sich über das Getane zurückbeugen. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass diese gewaltige Herausforderung, vor der Europa steht, vor der auch die Kirchen stehen, dass das auch zum Segen werden kann. Zum Segen wird es nicht, wenn man, ohne jetzt Flüchtlinge zu kennen, sich in seine Angst zurückzieht. Wobei das schon sehr interessant ist: Eine Politologin in Österreich hat eine Studie gemacht, über die Gemeinden in Oberösterreich – wo leben Flüchtlinge, wo leben keine? Und die Angst vor den Fremden ist in den Gemeinden, wo Flüchtlinge leben, weit niedriger als die Angst in jenen Gemeinden, wo keine sind. Das heißt, die Feste und Begegnungen würden dazu beitragen, dass man durchaus in eine Kommunikation eintritt, die einem die Angst kleiner werden lässt, und nur Begegnungen und Feste machen die Angst kleiner. Da hilft kein moralischer Apell einer Bischofskonferenz, die sagt: Nehmt auf, entängstigt euch. Ein bisschen ist das auch die Gefahr meines Buchtitels, dass man ihn moralistisch missversteht, so meine ich ihn aber nicht. Also es gibt auch in der katholischen Kirche – höre ich auch in Diskussionen nach meinen Vorträgen immer wieder – Angst  haben vor dem Islam. Dass da Leute völlig verschleiert herumlaufen und so, und das macht den Leuten Angst.

Breitmeier: Was bedeutet es denn aber nochmal konkret, Christ zu sein in der Flüchtlingspolitik? Ist das dann dieses Aufbrechen, dass man sagt, wir haben jetzt eine konkrete Aufgabe, wir werden vielleicht auch ein Stück weit zurückgeführt an die großen Erzählungen der Bibel: Barmherzigkeit, Solidarität, Menschenwürde oder ist es dieses zugehen, hinausgehen in die Welt? Oder beides?

Zulehner: Ich glaube, dass es immer beides ist. Weil, christlich leben findet immer statt, in dem ich eintauche und auftauche. Das ist so eine Formel, die mir sehr wichtig geworden ist. Ist auch jesuanisch natürlich, weil er sagt, liebe Gott und liebe den Nächsten. Oder wenn von Jesus erzählt wird, dass er in der Nacht auf den Berg geht und wenn er herunterkommt, geht er zu dem an den Rand, zu dem Aussätzigen hin. Ich glaube, dass wir auf der einen Seite durch das Evangelium ermutigt werden, sehr katholisch zu werden, endlich wieder im Sinn nicht des Konfessionellen, sondern des Universellen, und sagen, wenn nur ein Gott ist, ist jeder in der einen Menschheit einer von uns. Also wenn so ein Ailan Kurdi an einer türkischen Küste tot angeschwemmt wird, ist das einer von uns, dann geht mich das hier an als Christ und das kann mich nicht belanglos lassen. Wir müssen lernen, universell zu denken, und die eigentliche Gefahr für das Christentum ist, dass wir leider provinziell denken und dass wir uns zurückziehen auch in der Debatte um den Begriff der Nächstenliebe. Dass wir sagen: Ja ja, die Fernsten, nicht aber die Nächsten schon, und wir teilen dann sozusagen in der Theologie auf und sagen: Die Liebe gehört ja nur den Stammesgenossen.  Es ist eine alte Stammesethik aus der Zeit, in der die Bibel geschrieben worden ist, und auch da glaube ich, hat die Kirche in der Zwischenzeit gelernt, katholisch zu sein, universell zu werden und zu sagen: Nein, man kann auch das Gebot der Nächstenliebe nicht provinzialisieren, sondern das betrifft zunächst alle. Wobei es natürlich immer dann die Frage der Vernunft ist, zu sagen, und wie realisiere ich das geordnet und im Rahmen meiner Möglichkeiten? Das war in der Theologie immer eine Frage. Aber ich kann nicht, weil ich diese Frage nach dem Pragmatismus stelle, jetzt auch gleich das Prinzip aufgeben und das Kind mit dem Bade ausschütten. Jeder Kluge sagt perspektivisch: Solange Menschen auf der Flucht sind, würde ich es sozusagen als Politikerin und Politiker in diesem Land sagen, haben wir auch völkerrechtlich die Pflicht aufzunehmen, aber wir werden zusehen, dass wir da nicht wie am Anfang der Flüchtlingsfrage in Europa so überrollt werden, dass wir nicht wissen, wer ins Land kommt. Und ich glaube, die Frage des Geordneten ist die Herausforderung Europas gewesen, aber das ist in der Zwischenzeit absolut geordnet und wir wissen jetzt ganz genau, wer rein kommt. Und ich denke, das sollten wir als – in der Völkergemeinschaft zu den zehn reichsten Ländern der Welt gehören – doch auch die Fähigkeit haben, solidarisch zu sein mit denen, die in ihrem Überleben bedroht sind.

Breitmeier: Wo sehen Sie denn dort als Pastoraltheologe auch einen spezifisch christlichen Ansatz? Ich habe den Eindruck gehabt, dass das Besondere auch innerhalb der Flüchtlingspolitik war, dass es auch viele Bündnisse gegeben hat über den Kirchhof, über den eigentlichen Kirchraum hinaus. Dass sich die Christen mit der Politik, mit der Zivilgesellschaft, mit Vereinen verbündet haben, um eben diese große Aufgabe zu schaffen. Aber gibt es auch etwas ganz spezifisch Christliches in der Flüchtlingsarbeit, wo Sie sagen würden, das ist tatsächlich ein Kern, ein Glutkern, ein Markenkern des Christlichen, den bringen Sie hinein, weil die anderen es nicht haben können?

Zulehner: Na ja, vielleicht kann man einmal so herum sagen, gegen Ihre Frage gewendet, dass das, was das Christliche ist, laut Matthäus-Evangelium heißt: Ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen. Das heißt, die handfeste Nächstenliebe zu der Bedrängten ist in der Sache das Christliche. Und das Christliche realisiert sich, so hat mein Lehrer Rahner dann immer ein bisschen spitz gesagt, im Atheisten-Modus. Das heißt, wenn das ein Atheist tut, ist das genauso christlich – jetzt in der Sache – wie wenn das ein gläubiger Christ tut. Der gläubige Christ kann natürlich sagen, der Fremde, der da jetzt kommt,  ich sage es mal so mit der östlichen Spiritualität – der kommt daher wie eine Ikone Christi. Auch das wäre noch mal Matthäus 25. Dass er sagt, was ihr dem getan habt, das habt ihr mir getan. Also ich denke, man kann schon sagen, dass Gott sich uns manchmal nicht in unserer Bürgerlichkeit von innen her nähert, sondern uns in unserer Bequemlichkeit aus den Lehnstühlen von außen heraus schreckt, um uns auch wieder aufzuwecken. Die Fremden, die angekommenen flüchtenden Menschen, die sind wie ein Stein, den du in einen stehenden Teich wirfst. Der schlägt Wellen, und wenn er Wellen schlägt, dann kann wieder Sauerstoff ins Wasser kommen, dann kann Leben in diesem Teich wieder möglich sein. Je länger er sehr ruhig und bürgerlich steht, umso mehr erstickt alles Leben in diesem Teich. Da kann kein Fisch mehr leben und nichts dergleichen. Und so habe ich den Eindruck, dass unsere Gemeinden in Zentraleuropa im Kontext dieses befriedeten Reichtums ja schon auch sehr bürgerlich geworden sind. Ich weiß, ich bin jetzt ungerecht, weil es gab auch immer wieder die Gruppen, die Drittwelt-Gruppen und die, die sich bei Misereor und Adveniat und so sehr engagiert haben. Aber generell gibt es auch schon so ein Wellness-Christentum, das wir bei uns haben, und ich finde das gar nicht  so schlecht, dass das jetzt durch die Herandrängenden gar nicht zunächst herbei-gerufenen, flüchtenden Menschen gestört wird, aufgebrochen wird.

Breitmeier: Ich möchte mal bei diesem Bild bleiben: Ein Stein in einen stehenden Teich werfen, Wellen die dann so überschwappen. Das bedeutet ja auch, dass etwas übertritt, überläuft, vielleicht auch ausläuft. Sie haben die Kirche da auch mal in diesem Zusammenhang als ein „Auslaufmodell“ bezeichnet. Nicht eine Sozialgestalt, eine Institution, die zu Ende geht, sondern die überläuft, ausläuft und damit viele Menschen vielleicht auch nochmal verbindet, erreicht. Wenn Sie das nochmal auf die Flüchtlings-politik übertragen.

Zulehner: Also die Katholische Kirche, für die ich ja selber firmiere, die hat ja seit 1864 sich gegenüber der modernen Welt abgeschlossen. Und jetzt hat dann eine Schwanger-schaft begonnen, wo die Kirche aufgrund des Evangeliums gar nicht anders kann, als in dieser modernen Welt auch zur Welt zu kommen. Das Zweite Vatikanische Konzil war so ein Versuch, die Fenster zu öffnen, die bis dahin geschlossen waren, sagte Johannes XXIII. Und das ist dann sehr mühsam geworden unter seinen Nachfolgern. Und jetzt Franziskus sagt wieder, wir haben das Konzil gar nicht so richtig begriffen und realisiert, wir müssen noch viel mehr an die Ränder der Gesellschaft hinaus. Das heißt, wir sind eher nach innen implodiert und haben uns auf uns selber zurückgezogen, haben unser eigenes Heil – heilsegoistisch fast ein bisschen – in den Mittelpunkt gerückt. Und jetzt lernen wir wieder zu sagen, nach diesen langen Jahren des Trocken-docks und der kirchlichen Reformen und der Themen, die wir diskutiert haben – es waren fast lauter kircheninternen Probleme wie Scheidung und Wiederheirat und sollen die Priester heiraten – diese Themen sollte man alle rasch erledigen jetzt unter Franziskus. Aber dann wären wir wirklich frei, alle unsere Ressourcen nach außen zu wenden. Der Papst sagt ja auch, ihm ist eine beschädigte, verbeulte Kirche, die in der Welt ist, lieber als eine, die schön hochglanzgepflegt in der Garage steht. Oder um beim Bild nochmal des Schiffes der Kirche zu bleiben: Wir sind lange jetzt auf dem postvatikanischen Trockendock gesessen. Und der Papst sagt: Raus jetzt auf die Meere des Lebens, auf die Meere der Welt. Und Auslaufen ist der eigentliche Sinn des Schiffes der Kirche, es macht keinen Sinn, wenn die Kirche selbstzufrieden bei sich bleibt, sondern sie hat eigentlich nur den Sinn, hinausgetrieben zu werden durch den Wind, wie mein Lehrer Rahner gesagt hat, pfingstlich in einer Predigt einmal, wo der Wind des Heiligen Geistes in den Segeln knattert.

Breitmeier: Nun wird man aber nicht leugnen können, dass es auch viele Menschen gibt, die durchaus Angst davor haben, einen neuen Kurs einzuschlagen. Derjenige, der vielleicht auch gesichert ist in dem Sinne, getragen von einer Überzeugung, der mag vielleicht dann auch fröhlich und auch mit Mut hinaus segeln. Andere haben vielleicht Angst vor den permanenten Entscheidungen. Wie können die Kirchen dem begegnen?

Zulehner: Also ich habe jetzt vor zwei, drei Wochen ein dreizehnjähriges Mädchen aus Süd-Afghanistan getroffen. Ich glaube, wenn ein Politiker oder ein Christ die Gnade hat, sage ich jetzt einmal theologisch, mit diesem Mädchen ins Gespräch zu kommen, dann bin ich absolut sicher, dass dann etwas von seinem guten Herzen lebendig wird und die Angst, die dieses gute Herz gleichsam umhüllt wie ein Mantel, wie eine Hülle, dass das doch Risse bekommt, diese Angst durchlässig wird hin auf das goldene Herz, das in jedem Menschen von Gott dem Herrn erschaffen wird. Und ich glaube, dass dann die Angst kleiner werden kann durch diese Begegnung. Begegnungen und das Miteinander halte ich für sehr gut und da finde ich auch die Gemeinschaft der Kirche sehr gut, weil sie eine Institution der Verletzlichkeit ist und nicht nur so zufällig jetzt sich zusammentut. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich dort Begegnungen erlebe, bei den pfarrlichen Veranstaltungen im Fest, weit größer, als wenn ich ganz privat irgendwo verängstigt in einem reichen Viertel lebe und mich vor mich hinängstige, gleichsam. Und in meiner Angst, weil ich in ihr dann gefangen bin, ja erlebe, wie sie sich verselbständigt und von selber immer größer wird. Und dann höre ich Geschichten und lese im Internet, und dann höre ich auch noch unerleuchtete Politiker, die eine Politik der Angst machen. Ich denke, man ist gut beraten, wenn man wirklich willens ist, sich von der Angst heilen zu lassen. Das ist ein Heilungsvorgang und das ist kein Belehrungsvorgang, kein moralisierender Vorgang. Dann ist es gut, wenn ich Begegnungen habe, wenn ich Feste feiere, wenn ich mir Geschichten erzählen lasse. Das halte ich auch für ganz wichtig, diese ganz konkreten Geschichten von flüchtenden Menschen sich erzählen zu lassen. Und ich glaube, das sieht man jetzt, wenn man konkrete Geschichten begleitet, dass man aktiv wird und nicht in der eigenen Angst erstickt.

Breitmeier: Nun gibt es ja auch viele Menschen, die Angst vor der Religion haben, die eben viele Fremde mitbringen, der Islam. Nun gibt es ja auch Staaten, die sich zum, ja, Gralshüter dieser Glaubensgemeinschaft gemacht haben und zweifellos durch ihr Verhalten auch dazu beigetragen haben, dass Menschen Angst vor dieser Religion haben.

Zulehner: Wir müssen hier sehr viel politische und interreligiöse Bildung machen – und zwar in die eigenen Geschichte einkehren, die Christentumsgeschichte – wie auch die Verhältnisse im jetzigen Islam näher kennenlernen. Weil: Islam ist nicht Islam, Christentum ist nicht Christentum. Ich habe auch Angst vor manchen Gruppierungen im Christentum, die sind fundamentalistisch, die gehen vor Abtreibungskliniken und erschießen Ärzte, wenn sie rauskommen. Also jede Verbindung von Religion und Gewalt bringt Gott nicht in Kredit, sondern in Misskredit, das haben wir aus der Geschichte gelernt. Und wenn man die Zeit des Dreißigjährigen Kriegs noch nach der Reformation anschaut, da war diese Verbindung voll intakt und das hat dem Christentum in Europa so sehr geschadet, dass später Voltaire sagt: Geht es nicht ohne Kirchen? Und dann D’Alambert sagt: Geht es nicht vielleicht überhaupt ohne Gott? Das heißt, der europäische Säkularismus, dieser Verfall des Christentums und der Kirchen in Europa, ist ein Produkt des Christentums selber und seiner Gewaltförmigkeit. Das Christentum hat Krieg gegen das Christentum geführt. Und Navid Kermani nimmt dieselbe Formel und sagt: Und heute führt der Islam Krieg gegen den Islam. Das heißt wiederum, diese Verbindung von Islam als Religion und der Gewalt im Islamischen Staat ist im Grunde genommen der Verrat am Islam selber – genauso wie das in den Konfessionskriegen ein Verrat am Christentum gewesen ist. Und ich glaube, so könnten wir aus der Geschichte lernen, dass alle Religionen sehr viel von innen her leisten müssen, um – ja – Gott davor zu schützen, dass wir unsere Gewaltfantasien in Gott hineintragen und ihn dann zur Rechtfertigung unserer brutalen Gewalt gegen andere verwenden als Legitimation. Da ist das Christentum schuldig geworden, da wird der Islam jetzt schuldig. Und es gibt sehr viele Kräfte im interreligiösen Dialog, die sagen, genau daran müssen wir in Zukunft gemeinsam arbeiten. Und ich glaube, die Religion muss diese Selbstreinigung leisten, damit Gott nicht verwendet wird zu Rechtfertigung der eigenen Brutalität.

Breitmeier: Herr Zulehner, wenn ich so am Ende dieses Gesprächs noch einmal zusammenfassen darf und dann auch ein bisschen über den Tellerrand hinausschauen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann geht es tatsächlich darum, dieser Angst konkret zu begegnen im Nächsten, auch weil man dann dort in das Evangelium eintauchen kann, dass es aber nicht darum geht, in einer klaren Form zu moralisieren, so aufzutreten, als wenn man alle Antworten schon hätte, sondern auch suchen muss. Das würde dann doch aber bedeuten, dass die eigentliche Zuwendung der Kirchen und auch der Christen den Skeptikern in der Gesellschaft gilt, die vielleicht Angst haben, die vielleicht auch skeptisch dem gegenüberstehen, was die Kirchen oder auch viele Christen derzeit machen in der Flüchtlingspolitik, aber dass sich daran vielleicht sehr viel entscheiden wird.

Zulehner: Da halte ich es mit meinem Lehrer Peter Berger, der sagt: Der Lob des Zweifels ist eine der besten Voraussetzungen für christliche Gläubigkeit. Wer sich zu sicher ist, der ist sehr schnell Ideologe. Wer selber Fragen hat und Zweifel hat und dann im Evangelium die und jene Antwort findet für sein eigenes Leben, für das Zusammenleben der Menschen: Das sind gläubige Menschen, denen kann ich sehr trauen. Die sind selber dann eher auf dem Weg der Befreiung durch das Evangelium, aber sie sind dann auch ein Schatz für die Kultur, für das Land, für die Gesellschaft. Und ich glaube, wir sollten das Lob des Zweifels durchaus in den Kirchen heute singen, es ist die größte Zahl der Menschen. Und deswegen halte ich auch die Zukunftschancen der Kirchen, wenn sie in diesen Dialog – gerade mit den Suchenden und Zweifelnden – eintritt, für sehr gut. Und ich glaube nicht, dass das Ende der Kirche kommt, sondern es kommt eine offene, gewaltfreie Kirche, deren Grundbotschaft heißt: Fürchte dich nicht, das steht 365 Mal im Evangelium. Und trau dir was zu und lass dir vom Evangelium sagen, du kannst mit Gottes Hilfe immer mehr schaffen, als du meinst, schaffen zu können. Und ich glaube, das ist einer der stärksten Impulse, die auch aus dem Evangelium kommen und den viele Heilige wie der Don Bosco in der Jugendarbeit und andere so gelebt haben, die gesagt haben: Immer wenn mich etwas zu überfordern droht, dann sage ich, jetzt brauche ich dringend die Kooperation mit meinem Gott – und dann schaffen wir das.

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Entängstigt euchBuchhinweis: Paul M. Zulehner: Entängstigt euch!
Die Flüchtlinge und das christliche Abendland
Patmos-Verlag 2016

 

Zum Autor: Paul M. Zulehner, Prof. em., österreichischer Theologe und katholischer Priester; er gehört zu den bekanntesten Religionssoziologen Europas

 

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